О пристрастии и гневе
| 14:22, среда, 7 ноября 2012-07, 14:22
Сегодня, конечно, следовало бы написать об американских выборах. Но нельзя же посвятить весь сайт одной теме, сколь бы важна она ни была. Дождусь подведения окончательных официальных итогов или инаугурации Барака Обамы. Мысли не пропадут.
На календаре 7 ноября. Ежели кто забыл, 95-я годовщина Октябрьской революции.
Есть мнение, что говорить об исторических событиях без гнева и пристрастия можно после того, как уйдут из жизни их последние участники. Вот, дождались. К сожалению, люди столько не живут.
Историк Михаил Восленский привел любопытные данные. До 1970 года дожили всего 3% членов партии с дореволюционным стажем, которых насчитывалось, как-никак, около 300 тысяч. Помимо матери-Природы, поработал батюшка-Сталин.
Компартия Франции после нацистской оккупации называла себя "партией расстрелянных", но не в меньшей степени это определение подходит партии большевиков.
Ладно, про "революции, пожирающие своих детей" - это банально.
Ну, так что - утихли страсти?
Отчасти, да.
В 2004 году, когда в России учредили День национального единства 4 ноября, Русская служба Би-би-си посвятила этому дискуссию в прямом эфире.
Думский коммунист Иван Ждакаев приравнял отказ от 7 ноября к отречению от матерей и отцов и выразил уверенность, что народ всегда будет праздновать красные даты советского календаря.
Профессор МГИМО Андрей Зубов заявил, что "советским праздникам больше не жить, они умрут вместе с этим поколением", ибо "советская власть принесла нашим предкам величайшие страдания".
С одной стороны, прошло всего восемь лет, и незаметно, чтобы о 7 ноября думал кто-либо, кроме кучки правоверных коммунистов. Я вот утром продрал глаза и первым делом побежал к компьютеру, чтобы узнать, кто победил, Обама или Ромни, а про юбилей Октября и не вспомнил, пока не приехал на работу.
С другой стороны, в качестве скорбной даты 7 ноября большинство россиян тоже не отмечает. Оно этой темой вообще не заморачивается.
На лентах новостных агентств я обнаружил единственное сообщение, как-то связанное с 7 ноября: во дворе Петербургского университета физической культуры имени Лесгафта, бывшего института физкультуры, установили памятник Ленину.
Раньше скульптура украшала фасад Варшавского вокзала, ныне перестроенного в торгово-развлекательный комплекс, потом лежала на складе. Ректор-коммунист решил перенести ее на свою территорию. В качестве объяснения сказал, что институт был создан постановлением Совнаркома, подписанным Лениным.
Возможно, кто-то из коллег-комментаторов примется глубокомысленно рассуждать об этом событии, делать далеко идущие выводы, увязывать с современной политикой. По-моему, зря. Ну, установили и установили. А в Иркутске и Омске установили памятники Колчаку. Людям хочется разного. На то и свобода.
Конечно, свобода хороша, когда она для всех свобода. Меня, например, в свое время сильно задела история с московской шашлычной "Антисоветская", получившая известность благодаря последовавшему за ней скандалу вокруг статьи Александра Подрабинека.
Юмор шашлычников заключался в том, что заведение располагалось аккурат напротив гостиницы "Советская". По-моему, остроумно.
Но бывший префект Северного округа Олег Митволь отнесся к ситуации без юмора и велел владельцам сменить название, "оскорбляющее чувства тех, кто относится к советскому периоду нашей истории с уважением".
Вообще-то, ни префект, ни сам президент не должны давать неправовых указаний частным предпринимателям. Их шашлычная, как захотели, так и назвали, не по-матерному же! Кто считает свои чувства задетыми, тех никто не заставляет там обедать.
А главное, случай произошел на фоне возвращения на станцию метро "Курская-радиальная" "исторической" надписи с цитатой из старого советского гимна, восхваляющей Сталина.
Это как? Граждане России делятся на первый и второй сорт? С чувствами тех, кто относится к советскому периоду с уважением, все обязаны считаться, а о чувства тех, кто теперь морщится, проходя через вестибюль "Курской", можно ноги вытирать?
Думаю, самое правильное - каждому понять, что никто не обязан разделять его чувства и относиться ко всему терпимо. Что-то не нравится - отвернись. Это и есть здоровое отношение к истории.
Знаменитую фразу "sine ira et studio" я бы разделил на две части. Относиться к прошлому без пристрастия невозможно. История - не ворох фактов и дат, ею интересуются, чтобы сделать выводы на будущее. Интерпретация истории важнее, чем сама история. Каждое поколение не только вправе, но и должно ее "переписывать" с позиций сегодняшнего дня.
А вот без гнева хотелось бы обойтись. И чтобы споры о прошлом не заслоняли более актуальных вопросов.
У здания британского парламента мирно уживаются статуи феодального владыки Ричарда Львиное Сердце и революционера Кромвеля. Во Франции главным государственным праздником является День взятия Бастилии, гимном - "Марсельеза", при этом в Париже есть монументы Генриху IV и Людовику XIV, и никто, кроме немногочисленных оригиналов, не требует ни снести памятники "тиранам", ни переписать текст "Марсельезы" с абсолютно некорректными кровожадными призывами. Французы этим уже переболели.
Тут, правда, есть одна тонкость. Памятник Людовику уместен именно потому, что он один. Вся страна не покрыта его изображениями.
Уничтожить знаменитые памятники Марксу на Моховой и Ленину на Житной площади было бы варварством. Это произведения искусства, символы эпохи, и вообще они самые большие.
Но когда в каждом райцентре стоит один, а то и два отлитых по шаблону гипсовых "Ильича", не представляющих никакой исторической и художественной ценности, то, конечно, возникают вопросы. Мы что, продолжаем следовать за его протянутой рукой?
Я давно говорю, что, будь я инвестором, не вложил бы ни рубля в предприятие, находящееся на улице Ленина. Боязно. Хотя чем дальше, тем чаще думаю, что, может, это не важно.
Похоже, Борис Ельцин был все-таки прав, когда не стал поступать с монументальным и топонимическим наследием большевизма по-большевицки, а решил, что со временем само рассосется.
И праздники не надо особо политизировать. Тянут Лазаря: "Мы не знаем, что празднуем 12 июня…". А вам и не обязательно знать! Праздник создается не поводом, а традицией.
Уже 400 с лишним лет британцы отмечают 5 ноября "День Гая Фокса". Они что, так сильно любят короля Иакова I и радуются, что в 1605 году он избежал покушения, а каких-то несчастных замучили пытками? Некоторые исследователи вообще считают, что все это было провокацией тогдашних спецслужб.
Да нет, конечно. Просто каждый хранит в сердце теплую память о том, как в детстве запускал с отцом петарды и хочет так же радовать своего ребенка.
А советские граждане 8 Марта и 1 Мая много думали про Клару Цеткин и взрыв на митинге в Чикаго?
Россия окончательно выздоровеет, когда к Ленину не будут относиться ни как к кумиру, ни как к врагу, борьба с которым продолжается сегодня и будет длиться вечно. Ну, был такой одаренный политик, публицист и безжалостный социальный вивисектор. В прошлом было много такого, что нужно и полезно знать, но к сегодняшним делам не относящегося.
Перестанет ли Ленин быть "живее всех живых"? Мне кажется, помаленьку перестает. И это радует.
КомментарииОставить комментарий
Поколения успешно переписывают историю. Чингисхан - герой Монголии. Фашизм победили США. История независимой Латвии теряется во мгле веков. Крым - исконно турецкая территория. Стамбул должен принадлежать Украине.
Проблема в том, что вы (число множественное) не цените тех, кто сделал ваших предков свободными. Отсюда и куча околоморальных рассуждений об истории в целом и личности Ленина в частности.
А суть достаточно проста: не было бы этих "ужасных большевиков" и 90% современных русских всё еще батрачили бы от восхода до заката или же работали бы на "путиловском" 12-16 чаксов в день 6 дней в неделю, заливаясь водкой по 5 копеек по воскресеньям. Представители же свободнойго ближнего востока продолжали бы заниматься бессмысленным кустарным трудом в границах бывшей жечи посполитой.
Французы это поняли, а вы - нет. Поэтому они чтут все, что сделало их вранцузами: и многочисленных Людовиков, сделавших Францию законодателем изящества, моды и искусства, и Великую Революцию с марсельезой сделавших их свобождными.
Не понял я Вас Артем, значит, рюмку не поднимать?
Ленин сам признался, что он придумал лозунг "Грабь награбленное!". Для меня уже одного этого достаточно, чтобы понять, что власть в России была захвачена уголовниками. Те, кто плотно интересуется историей нашей страны, без труда найдёт материалы из разных источников о дореволюционных похождениях Иосифа Сталина и его дружков. Между прочим большинство крупных преступлений Сталина санкционировал сам Владимир Ильич. Ну, нравился ему "этот грузин".
Словом до власти дорвались те, кому по большому счёты было глубоко наплевать на русский народ, на нашу многовековую культуру, на веру, на чаяния людей. Там были другие цели и совершенно немыслимые амбиции. Вожди жаждали править не просто Россией, а всем миром и изо всех сил пытались раздуть пожар мировой революции. А когда поняли, что это иллюзия, принялись терзать Россию-матушку, маскируя все свои деяния под заботу о людях.
Со смехом, но и с огорчением сегодня читаю о всяких там "коррекциях" - то из фильма Троцкого вырезали, то из книг Каменева убирали, то Бухарина выковыривали с фотографий, потом самого Сталина (при Хрущёве) на картинах маслом замазывали красноармейцами. Тьфу! Ну, стыдно же! И после этого коммунисты призывают изучать их архивные материалы. Да вы за 75 лет там такого накуралесили, что сейчас уже чёрт голову сломит. Остаётся верить только очевидцам того произвола, который устроили "свободолюбивые" большевики и борцы с царским "кровавым режЫмом", да включать логику и здраво размышлять.
Ой, что-то знакомые выражения появились. Ой, видим-видим, как новые спасители нам свободу отвоёвывают...
Чтобы понять, кто наводил новый порядок и кто потом насаждал новую мораль, достаточно взглянуть, как всё начиналось:
В самом деле, дворец пострадал от варварства захватчиков гораздо больше, чем от стрельбы и разрыва снарядов. 28 октября смотритель комнатного имущества Зимнего дворца Николай Дементьев доложил Петроградскому дворцовому управлению: "Почти во всех комнатах произведен грабеж комнатной обстановки, а также много поломано из мебели и прочего, как из простого озорства, так и от орудийных снарядов, пулеметных и винтовочных выстрелов... Разбита, сломана, приведена в щепы мебель, во всех помещениях дворца похищены шторы, занавеси, драпировки, штучные ковры похищены, некоторые изрезаны и брошены... Личные вещи императорской семьи также подверглись хищению или намеренной порче... Едва ли найдутся в Зимнем дворце помещения, где не был бы произведен разгром и кражи".
Когда сторонники Сталина разглагольствуют о том, каким хорошим "менеджером" был их кумир, я с ними могу согласиться только, если сравнивать Сталина с Троцким. Ещё не известно, что сотворил бы этот революционер с Россией, который заявлял: "Надо навсегда покончить с поповско-квакерской болтовней о священной ценности человеческой жизни".
Ну, не могу я этот день считать праздником в истории России. Не могу. Этот день должен стать Днём памяти по погибшим в котле октябрьского преступного переворота.
"Ежели кто забыл, 95-я годовщина Октябрьской революции."
Барин, Вы бы уж или написали "Октябрьского переворота", или "Великой Октябрьской Социалистической революции". А то не совсем понятно за белых Вы, аль за красных.
"без гнева и пристрастия можно после того, как уйдут из жизни их последние участники. Вот, дождались."
Ой лукавите! Без гнева ещё пару поколений нельзя будет, а без пристрастия до тех пор, пока будут последователи Ульянова - Бронштейна.
"На то и свобода."
А у меня как то фамилия "Ленин" не ассоциируется со словом "свобода".
"С чувствами тех, кто относится к советскому периоду с уважением, все обязаны считаться, а о чувства тех, кто теперь морщится, проходя через вестибюль "Курской", можно ноги вытирать?"
А Вы относитесь к написанному на станции так, как призываете относиться к названию кафе. Тем более, что действительно был восстановлен исторический облик. А на вопрос ребёнка "Про кого тут написано?" можно ответить так, что ребёнок и без урока истории запомнит, что хуже Сталина был только Гитлер.
"Россия окончательно выздоровеет, когда к Ленину не будут относиться ни как к кумиру"
Германия выздоровела когда перестала относиться к Гитлеру как к кумиру и стала относиться как к позорному прошлому. Да и памятники фюреру были тоже хорошие, но ни в Берлине, ни в других городах Вы не увидите ему памятников. Но Вы же предлагаете не трогать монумент тому, кто требовал расстреливать несогласных ним сограждан. "Надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать." Вам, Артём, это ничего не напоминает из сегодняшних дней? "... каждый, кто осмелится на малейшую пропаганду против советской власти, будет немедленно арестован и заключён в концентрационный лагерь! (Известия 3 сентября 1918 года)"
А это ничего не напоминает?
Кстати, Вы пишете, что "Борис Ельцин был все-таки прав, когда не стал поступать с монументальным и топонимическим наследием большевизма по-большевицки, а решил, что со временем само рассосется."
А я считаю, что нет.
Это дикость, что сейчас люди живут на улице Лациса, написавшего "Мы не ведём войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс."
А не дикость, что в Москве, упразднив улицу Подбельского, участника подавления восстания крестьян Тамбовской губернии, оставили метро "Улица Подбельского"? А улица Халтурина, террориста, убившего 11 и ранившего 56 человек, это не дикость? Это Вам не слова из гимна страны, а реальные люди, которые убивали своих соотечественников только за то, что те не были согласны с их идеями. И задача властей, да и наша, в том, чтобы убрать имена виновных в расстрелах и убийствах мирных граждан с карт наших городов.
Пора уже всем понять что 95 лет это срок очень большой в масштабах страны.У каждого своя жизнь и своя правда ,а если задуматься то даже вчера -это уже прошлое которое уже не изменить . Которое вами было создано и прожито, поэтому живите настоящим и стройте своё будущее своими руками, а не перекладывайте ответственность за свои проблемы на предшественников.Только от вас зависит какой будет завтрашний день - это аксиома жизни.
Все вроде правильно, но есть одна загвоздка. Д-р Кречетников знает лучше нас с вами, что в 'относительно современной' истории кровавые революционеры и другие безумные строители светлого будущего рано или поздно, выражаясь по-американски, 'получили справедливость'. Закон, пусть и несовершенный, добрался до последователей Кромвеля, Робеспьера, Гитлера или Муссолини. Только советским большевикам пруха: увешанные государственными титулами и наградами палачи, воры и насильники дожили и доживают старость в домах на набережных. Пока зверства большевиков не получат государственную и правовую оценку в России, со всеми вытекающими последствиями, российское общесто будет бороться с химерами.
День революции важен ещё и тем, что бы чиновник помнил, что могут прийти матросы и повесить его на столбе.
в Омске нет памятника Колчаку
Артем К.: «Я давно говорю, что, будь я инвестором, не вложил бы ни рубля в предприятие, находящееся на улице Ленина. Боязно.». «Просто каждый хранит в сердце теплую память о том, как в детстве запускал с отцом петарды и хочет так же радовать своего ребенка.». А какую память должны хранить жители и гости теплого во всех отношениях Краснодара, когда одну из улиц относительно нового района города называют именем «железного Геворга», начальника Северо-Кавказского ЧК Атарбекова, подчиненные которого, прежде чем отрубить человеку голову шашкой, рубили ему сначала ноги и руки? А какую память должна хранить улица Чекистов в новостройках Краснодара? Минуют десятилетия, город меняет облик, а террорист Каляев как был увековечен в названии улицы, так и остался… Разумно поступили, переименовав день кровавого переворота 7 ноября в день согласия и примирения, но начатое нужно развивать… То, что в городском парке Солнечный Остров есть аттракцион хип-хоп, наслышаны все, а кто помнит, что сам парк был основан немецким по крови предпринимателем Адольфом Роккелем? До тех пор, пока одна из самых протяженных улиц города будет носить имя Ленина, такие, как Роккель останутся буржуями, мироедами и врагами народа.
Время от времени просматриваю творчество го-на Кречетникова. Слабоват он в своих либеральных демократических устремлениях, статьях и речах. Особенно в сравнении с завсекцией магазина №3 Ленмебельторга.
Elektorat Net'у: Ну, что делать, люди имеют право и на такие точки зрения. А Вы можете с ними не соглашаться. Пробежимся по пунктам. Чингисхан для монголов действительно герой, человек, единственный раз выведший их маленький народ на историческую авансцену и создавший самое крупное государство в истории. А что сделал это путем завоеваний, так кто этим не занимался? Каждый видит вещи со своей колокольни. Александр Суворов для русских национальный герой, для французов и турок достойный противник, для поляков и украинцев военный преступник. Мы не обязаны принимать чужую точку зрения, но и не можем навязывать другим свою. "История независимой Латвии теряется во мгле веков". Не знаю, от кого Вы слышали подобную глупость. Возможно, речь идет о латышском народе, имеющем, как и другие, давнюю и достойную историю, а государственность Латвия впервые обрела в 1918 году, тут дискутировать не о чем. "Крым - исконно турецкая территория". Ну, и не исконно российская или украинская, если на то пошло. Вообще, разговоры об "исконности" любых территорий добром не кончаются. "Стамбул должен принадлеать Украине". Опять же, не знаю, от кого Вы это слышали.
andrew1973: При "проклятом царизме" Павел Власов, поступив на завод учеником, с первой же получки "справил себе все, что полагалось молодому парню", да еще и матери денег оставил. Даже через 50 лет после прихода большевиков одеться с ног до головы с одной зарплаты было невозможно. Павел и его товарищи могли бастовать из-за "болотной копейки", а что-то я не слыхал про забастовки в СССР. И кто Вам сказал, что, если бы не большевики, Россия вечно оставалась бы на пресловутом "уровне 1913 года"? Россия развивалась такими темпами, что, по оценкам экономистов, к 1940 году должна была перегнать США, и без террора, раскулачивания и ГУЛАГа.
Олегу: "Не совсем понятно, за белых Вы, аль за красных". Живи я в то время, непременно был бы у Деникина. Дома бы точно не отсиживался.
Майклу: А Вы поднимите рюмку за жену, или еще за что-нибудь хорошее.
Мише Самарскому: Я думаю, что Троцкий и Сталин были два сапога пара. Разница в нюансах, а главным образом, в том, что Троцкий много болтал, а Сталин мало говорил и много делал. Между прочим, он за всю жизнь в статьях и публичных выступлениях ни разу не употребил слово "расстрел".
Подобно тому как все искусства тяготеют к музыке, все науки стремятся к математике. У любого события 2 стороны и краешки - как у медали. Поэтому любое обсуждение исторической истины я воспринимаю как TROLLING
andrew1973: И кто Вам сказал, что, если бы не большевики, Россия вечно оставалась бы на пресловутом "уровне 1913 года"?
В том-то и дело, что исторический процесс необратим и события происходят не потому, что пришел кто-то хороший или плохой, а потому, что веками создавались предпосылки для изменений. Россия начала века была несправедливым обществом, иначе такое не огромное количество представителей имущих классов к революции не примкнули бы (мой прадед, к примеру, сын тверского помещика, стал большевиком в 1914 году на фронте), а начинали-то ее в в середине 19-го века вообще, одни дворяне да разночинцы.
И я еще раз обращу внимание на то, что именно революция и только она дала широким массам народа получить образование и достойный уровень жизни - ни помещики, ни мироеды-кулаки, ни фабриканты в массе своей стать, в том числе и Вам, кем-то больше чем рабочей силой не дали бы. Именно этот процесс мы напблюдаем и сейчас во всем мире (а в Зап. Европе еще и сворачивается социальная помощь - незачем капиталистам делиться, когда советского государства уже нет) - оболванивание масс популярной культурой, пропаганда среднего уровня образования. Спорить с этим частными случаями, да еще и виртуальными фигурами в пику истории и статистике это неуважение прежде всего к себе как аргументатору.
Степень терпимости и чувствительности в отношении исторических событий и личностей зависит от прошедшего с тех пор времени. Вот например принц Харри вызвал массу возмущений явившись на костюмированный вечер в мундире Вермахта. Потому что еще свежа память о той войне. Зато костюм пирата – непременный атрибут на любом детском утреннике. Хотя настоящие пираты были подонки каких свет не видывал. Зверства творили невообразимые. Но давно это было. Если б Харри подождал со своим мундиром лет 200 то все было бы нормально.
Памятники Кромвелю и Ричарду, если не ошибаюсь, были поставлены во времена Виктории, то есть когда уже и тот и другой сделались персонажами почти что мифическими. Не думаю чтобы вернувшийся из Франции на царство Чарлз потерпел памятник убийце своего отца, даже если б его изваял Микеланджело. На самом деле тело Кромвеля откопали и посмертно казнили. Была б моя воля, я бы и с Ильичом также поступил. Можно было бы сказать, что не зря столько лет мумию хранили.
"Живи я в то время, непременно был бы у Деникина."
Тогда вспомним, что слово revolutio переводится как "переворот". Тем более, что термин революция подразумевает под собой скачок вперёд, а то что было в 1917 году осенью ну никак скачком вперёд назвать нельзя.
Именно переворот, вооружённый захват власти.
Но помнить его надо, дабы не позволять повториться вновь этому безумству.
Артем К.: «Похоже, Борис Ельцин был все-таки прав, когда не стал поступать с монументальным и топонимическим наследием большевизма по-большевицки, а решил, что со временем само рассосется.». Террор, развязанный чекистами Атарбековым и Янковским, имена которых носят улицы Краснодара, обеспечивали реализацию доктрины Ленина «грабь награбленное». Пока улицы наших городов носят имена чекистов и НКВДшников, государство дает понять обществу: в той или иной форме конфискации будут продолжаться. Начиная с денежной реформы 1948 года государство изымало у населения средства путем банковских операций пять раз. Финансовый кризис августа 1998 года был в известной мере вызван денежной пирамидой гос. краткосрочных обязательств, то есть перераспределением средств в пользу государевых людей за счет населения. Репрессии в отношении фирмы господина Чичваркина были наиболее известным, но не единственным случаем конфискации доходного предприятия в пользу «своих людей». Стабильность русского общества столетиями обеспечивалась за счет равенства людей в нищете, и ни государство, ни общество отказываться от этого принципа в полной мере не готово. У населения логика простая: если купил BMW, значит, хапуга и вор. А вор, как известно, должен сидеть в тюрьме. Хорошо еще, что детский скверик в центре города перестал носить имя Свердлова, и памятника этому карателю больше нет. Процесс смягчения нравов пошел?
Что, не дает вам покоя советское прошлое? И не будет давать, не надейтесь. И это правильно.
что-то я не слыхал про забастовки в СССР.
Да были забастовки, только сор старались из избы не выносить. Я какое-то время работала на заводе, один из участков забастовал, весь цех обещал тоже бросить работу, если их требования не удовлетворят. Как начальник цеха забегал, до сих пор приятно вспомнить. Если бы ситуация затянулась, его бы точно уволили.
to Салехов Рустам
Была я у вас в крае этим летом. Вы бы лучше пыл приберегли для борьбы с реальной действительностью, а то мне там порассказали, что делается. Оно, конечно, со Свердловым полегче бороться.
Рустаму Салехову и другим: Лично я завтра же избавился бы от монументального и топонимического наследия большевизма. Меня радует, что растет число людей, которые думают так же. Но я не уверен, что стоит создавать в обществе дополнительный конфликт из-за вещей, не имеющих практического значения. Рано или поздно эта идеология сама умрет. А какое-то количество оригиналов, наверное, всегда останется. В Штатах до сих пор имеются люди, которые жалеют о поражении Юга в Гражданской войне, шьют себе форму конфедератов и устраивают исторические инсценировки. У меня есть один такой знакомый. А во всем остальном он обычный человек. Ну, так никто ему ничего не запрещает, не перевоспитывает, не приходит в ужас: как можно обелять людей, которые отстаивали сохранение рабства?! Ну, взгляды у него такие, и пускай, лишь бы никому не мешал. Помня прошлое, надо все-таки в основном жить настоящим и будущим. Я не сомневаюсь, что Ленина когда-нибудь вынесут из мавзолея. Но сегодня освобождение Михаила Ходорковского или внесение поправки к конституции, ограничивающей пребывание на посту президента двумя сроками не "подряд", а в течение всей жизни, обрадовали бы меня гораздо больше, чем перезахоронение Ленина.
Сергею: "Живите настоящим и стройте своё будущее своими руками, а не перекладывайте ответственность за свои проблемы на предшественников". Именно так я и поступаю, и всем советую. Тем более, не перекладываю ответственность за свои проблемы на предшественников, на современников, и вообще на кого бы то ни было, это не в моих правилах. Но при этом не считаю, что касательно прошлого надо повесить на уста замок и не сметь свое суждение иметь. Обязательно нужно изучасть историю, давать событиям и персонам моральные и политические оценки, и дискутировать об этом.
Олегу Мордвинову: Вопрос об установлении памятника Колчаку на площади в Омске находится в стадии решения. На городском ерферендуме большинство высказалось "за", сейчас, насколько мне известно, ищут деньги. Но, кроме этого, в Омске есть ресторан "Колчак", а рядом с ним небольшой памятник, который владелец установил за свой счет.
Владимиру Неленину: А кто такой завсекцией магазина Ленмебельторга?
Ola: В истории есть факты, а есть оценки. Когда речь заходит об оценках, то истины нет, а есть точки зрения.
andrew1973: Несправедливости, и вообще всякого безобразия в царской России, несомненно, хватало. А что, в СССР их не было? Или сейчас нет? Надо было проводить постепенные и разумные реформы, а не рушить все до основания, в результате сделав намного хуже, чем было раньше. Уж во всяком случае, путь к улучшению общества состоит не в том, чтобы взять все, и поделить. И даже ради несомненного блага одних людей нельзя каких-то других людей просто вырезать. "Стать кем-то больше чем рабочей силой не дали бы". В любом обществе 90% населения работают по найму, то есть являются рабочей силой. Ничего плохого в этом нет. А если говорить о карьере, то отец Ленина, свои трудом заслуживший чин действительного статского советника и потомственное дворянство, был внуком крепостного. Полный генерал Лавр Корнилов был сыном простого казака. И среди крестьян, при прочих равных условиях, одни нищенствовали, пьянствовали и копили злобу, а другие выбивались в столь нелюбимые Вами "кулаки". "Именно революция и только она дала широким массам народа получить образование и достойный уровень жизни". А известно ли Вам, что в 1908 году в России был принят закон о всеобщем начальном образовании? Через 20 лет с малограмотностью было бы покончено. Коммунисты решили эту задачу только к 1950-м годам, а, скажем, в 1935 году командующий Белорусским военным округом Уборевич докладывал в Москву, что из деревень приходят новобранцы, которые "с трудом могут прочитать несколько слов и написать свою фамилию, не знают, где запад, и где восток, кто такой Сталин, и кто такой Гитлер". Про уровень жизни лучше помолчим. Уровень жизни в СССР никогда не был достойным. Рабочие и крестьяне до революции материально жили значительно лучше, чем в 1920-х и 1930-х годах, не говоря уж про насилие и репрессии. "В Западной Европе сворачивается социальная помощь". Это замечательно! К сожалению, сворачивается не так решительно, как следовало бы. До кризиса довело именно социальное иждивенчество. Работай, как можешь, и живи, как работаешь. А уж кто при этом станет клерком, а кто капиталистом, зависит от способностей.
Михаилу:Насчет того, что время лечит, согласен на все сто. Карл II памятника Кромвелю, конечно, не потерпел бы, но, вообще-то, проводил политику национального примирения, за что осуждали многие непримиримые роялисты. Вернувшись в Англию, он сразу объявил, что не будет преследовать никого, за исключением тех членов парламента, которые непосредственно проголосвали за казнь его отца, а те за 14 лет, кто помер, кто сбежал, так что реально повесили не то шесть, не то девять человек, не помню точно. А что повесили трупы Кромвеля и Айртона, так им от этого ни холодно, ни жарко.
Дяде Саше: А Вам, видимо, не дает покоя настоящее? И это тоже хорошо.
А уж кто при этом станет клерком, а кто капиталистом, зависит от способностей.
Это та сказка, которую рассказыват капиталисты, вам, интеллигенции (которая традиционно находится на службе у правящего класса), что бы вы оболванивали ею миллионы человеческого материала.
Я, честно говоря, присоединяюсь к дяде Саше "Что, не дает вам покоя советское прошлое? И не будет давать, не надейтесь. И это правильно"
andrew1973: То, что Вы пишете - это рассуждения по принципу "зелен виноград". Если я не разбогател, значит, не во мне дело, а мир устроен плохо. Между тем, из примерно пятнадцати крупнейших российских олигархов только у двоих были высокопоставленные родители. Все остальные пробились сами, уж там честно или нечестно, но сами. Даже если нечестно, все равно: чтобы украсть миллиард, надо быть крупной личностью. А сколько сыновей высокопоставленных отцов никем особенным не становятся? То же самое и на Западе. Почитайте биографии капитанов бизнеса, чьи имена у всех на слуху, тех же Гейтса и Баффета. Все, как говоря американцы, сделали себя сами. А много Вы слышали, чем сегодня занимаются потомки Джона Рокфеллера и Генри Форда? Полагаю, не бедствуют, но и на первых ролях не находятся, потому что на детях и внуках гениев природа отдыхает. А главное - стать миллиардерами действительно дано единицам, но для счастья это необязательно. Заработать же на достойную жизнь в рамках капитализма может каждый, кто трудится, учится и ищет возможности, а не валяет дурака. А стоит начать бороться за социальную справедливость - все нищими станем.
Артем К.: «Помня прошлое, надо все-таки в основном жить настоящим и будущим.».
«Как в прошедшем грядущее зреет,
Так в грядущем прошлое тлеет
Страшный праздник мертвой листвы.».
А.А.Ахматова
«Но сегодня освобождение Михаила Ходорковского {…} обрадовало бы меня гораздо больше, чем перезахоронение Ленина.». Михаил Ходорковский, Ленин, Президент – это люди-символы, и те или иные жесты в их адрес – освобождение, перезахоронение, ограничение – ни что иное, как «посыл» (не люблю этого слова, но другое не приходит в голову), месседж со стороны государства обществу относительно сакральных связей, между ними существующих. Ленин, выдвигая тезис «грабь награбленное» сформулировал представление о справедливости абсолютного большинства населения России своего времени. Поживиться добром Европы посредством мировой революции, то есть экспроприации европейских экспроприаторов военными средствами, не получилось. Тогда «все взяли и поделили» внутри России. При этом принцип «не работать русскому человеку самому, а жить за счет кого-то» остался неизменным. Мимикризировались, приспосабливаясь к меняющимся обстоятельствам, только его формы. Когда к этому постулату присовокуплялось представление о русском национальным величии, получалось, что русскому человеку допустимо не трудиться самому, руководя и указывая светлый жизненный путь другим народам. Очередная модификация этого жизненного принципа – распродавать природные ресурсы, когда все вроде как на работу ходят, а семьдесят регионов нашей страны живут за счет добывающих тринадцати. Похоронить Ленина, переименовать улицы, носящие имена людей и организаций, обеспечивавших равенство одних людей за счет других, значит, по моему, дать понять обществу: этот период кончается. «Но сегодня {…} внесение поправки к конституции, ограничивающей пребывание на посту президента двумя сроками не "подряд", а в течение всей жизни, обрадовали бы меня гораздо больше, чем перезахоронение Ленина.». «Сталинская» конституция по стилю ее написания была полна пафосности и демократизма. И скрытых «месседжей» обществу в ней было полным-полно. Конституция конституцией, но-о-о смотри у меня…
АК: «Александр Суворов ….для …. украинцев военный преступник». :о)) Сразу же соглашаюсь с этой Вашей фразой. АК: «Почему Лихачев и Гумилев смогли профессионально реализоваться, не состоя в КПСС, а Кречетников и Сванидзе нет? Наверное, потому, что не всем быть Лихачевыми и Гумилевыми». Абсолютно правы. Но давайте вернемся к запорожцам времен Суворова. Итак, по Артему получается такая история. Суворов совершил военные преступления в отношении запорожцев, в 1775г. (Артем, Суворов в 74м участвовал в подавлении восстания Пугачева, почему отказываете ему быть военным преступником в глазах русских, ну хотя б в глазах донцов и народов Поволжья?). Но уже в 1788г., т.е. еще должны быть свежими в памяти преступления Суворова в Запорожье, атаман Сидор Билый привел под начало Суворова 200 запорожских чаек, которые были в сражении с турками при Кинбурне в 87 и при взятии Очакова в 88м. Тоже самое повторилось в следующем году при взятии Хаджибея. В 1790м при Измаиле. Артем, подскажу Вам ответ. Во времена Суворова запорожцы не были украинцами, а русскими. Поэтому их потомки не помнят военных преступлений. Еще раз приведу для примера сайт из Киева - . Ну, каковы, а Артем?! Вас не слушаются. Открываю тот сайт и читаю: «Новый жилой комплекс “Суворов” – для тех, кто не терпит компромиссов при выборе комфортного и современного жилья, – как, и легендарный полководец, во всех делах стремившийся к совершенству!». Интересно и в этот раз включите цензуру?
ПДП: Выселение запорожцев ничем не отличалось от сталинской депортации чеченцев и ингушей. Разница в том, что среди чеченцев и ингушей действительно имели место пронемецкие настроения и случаи измены, другое дело, что преступно валить всех в одну кучу и наказывать людей по этническому признаку за преступления, которых они не совершали. А запорожцы только что честно отвоевали на стороне России с турками в войне 1770-1774 годов. Их-то за что? А за то, что "матушке" хотелось раздавать украинские земли своим любовникам вместе с вольными хлебопашцами в качестве крепостных, те убегали на Сечь, вот ее и прикрыли, чтобы некуда было бегать. Сидор Белый являлся запорожским есаулом. В 1775 году отправился в Петербург ходатайствовать о сохранении Сечи и получил отказ. Пока он находился в столице, его братьев и однополчан выселили на Кубань под дулами суворовских "чудо-богатырей", зато сам Белый получил дворянство плюс "9 тысяч десятин земли в Новороссийской губернии и 60 десятин "населённой дачи" на реке Ингульце" в потомственное владение. Что ж, за такую "дачу" можно и порадеть. В 1787 году мы видим Белого в свите Екатерины во время ее поездки в Новороссию и Крым. Тогда же он выступил с инициативой создания под его началом "Войска верных казаков" (само название подразумевает, что были и "неверные", с точки зрения Петербурга), и во главе его принял участие в следующей русско-турецкой войне под началом гонителя запорожцев Суворова. Белый - украинский Власов, если называть вещи своими именами. Кстати, в "верные" согласились записаться всего 800 человек, Власов навербовал побольше. В современном Киеве назвали элитный жилой комплекс "Суворов"? Ну что ж, это доказывает, что часть украинцев либо не знают истории, либо имеют короткую память. Вольному воля. Лично я покупать квартиру там не стал бы, но если кто-то находит это нормальным, не вижу большой трагедии и "включать цензуру" не собираюсь.Судя по нашей продолжительной дискуссии об украинских делах, Ваша позиция сводится к трем пунктам: а) никаких украинцев никогда не было, а главное, нет и сегодня, все русские; б) все русские обязаны хотеть жить в государстве, столицей которого является Москва (или Петербург), кто не хочет - предатель и негодяй; в) русские должны прощать "матери-родине" и ее правителям абсолютно все и отдавать за них жизнь, что бы они ни вытворяли. Ну, извините, я так не думаю.
АК: «Александр Суворов ….для …. украинцев военный преступник». ПДП: « :о)) Сразу же соглашаюсь с этой Вашей фразой….Артем, подскажу Вам ответ. Во времена Суворова запорожцы не были украинцами, а русскими. Поэтому их потомки не помнят военных преступлений». Еще раз для украинцев Суворов, безусловно, - военный преступник, ибо москаль. Уже одного этого достаточно. Но что такое «военный преступник»? Это - лицо, совершившее преступление против мира, человечности, против законов и обычаев войны. Артем, давно хочу спросить Вас, что совершил такого Суворов в 1775м? Совершил преступления против человечности - убийства, истребление, порабощение, ссылка и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны, читай сдачи Сечи? Если Вы утверждаете, что он преступник, военный преступник, то за что? За какие конкретные деяния в отношении Сечи? Напомню, что Сечь – это военный лагерь. Конечно, были и гражданские лица. Что гражданских порешил? Так в 1775м, в отличие от Старой Сечи в 1709м, Новая Сечь сдалась практически без крови и не Суворову, а Текели, которого за такое удачное действо Екатерина наградила орденом св. Ал.Невского. Суворов же в 1775м получил годовой отпуск после подавления Пугачевского бунта и в связи со смертью отца. Поэтому в 75м Александр Васильевич был занят несколько другими, семейными проблемами: в имущественные права вступал, ребенка зачал и родить успел, а не Сечью. В 1776 и 77м он в Крыму, а не на Днепре. В 78м из Крыма отправляется на Низ Дона, а оттуда уже на Кубань. Может, там он встретил сечевых запорожцев и успел им навредить? Как там Вы пишите о родне атамана Билого? АК: «В 1775 году отправился в Петербург ходатайствовать о сохранении Сечи и получил отказ. Пока он находился в столице, его братьев и однополчан выселили на Кубань под дулами суворовских "чудо-богатырей"…». Во-первых, Короленко П. П. в книге «Кошевые атаманы Черноморского казачьего войска XVIII столетия.» С.-Пб.: Издание «Вестник Казачьих Войск», 1901 , - пишет о том, что в Питер делегация отправилась в 74м. Во-вторых, там пишется, что до 83г. он семь лет прожил в своем имении. То есть история от Артема Билый вернулся в имение в 76м, а родни нет. То есть их должны были угнать «на Кубань под дулами суворовских "чудо-богатырей"» во второй половине75го, т.е. сразу же после сдачи Сечи. А в каком году первые запорожцы прибыли на Кубань? И куда прибыли первые 40 куреней? «1792 август 25 - после осторожного рейда вдоль берегов Крыма казачья флотилия благополучно достигла берегов Тамани.1792 август 26 - командир флотилии рапортовал войсковому судье: 'Предпринятый по Высочайшему повелению: вояж кончили сего августа в 25 день:, прибыли до Тамани о 51 судах благополучно'.1792 сентябрь 10 - рапорт С. Белого 'о казаках находящихся на гребной флотилии при Тамани': 'Полковников 4, старшин 4, ассаулов - 4, хорунжих - 4,квартирмейстеров - 4, сотников - 51, атаман и пушкарь 21, канонир - 124, казаков - 3031. А всего 3247 ч.'» -https://www.kubankazak.ru/history/khronologiya.html Гляньте, Артем, Билый нашелся, Савва, но в 1792м. После Ясского мира, а не в 75м. Артем, на месте высадки казацких пионеров теперь стоит этнографическая станица-музей Атамань. Был там, очень вкусно отобедал в одном из куреней. Советую и Вам восполнить свой исторический пробел борщом с пампушками. Но это южный – морской маршрут переселения, а был еще и серенный – сушей. Для этого советую съездить ближе к моей должанской родне в Ейск. «О выходе отряда Чепега доложил во многие инстанции, в том числе и правителю Екатеринославского наместничества генерал-майору Каховскому В. В. Вот его рапорт:«Вашему превосходительству доложить честь имею, что в поход с конною командою 2063 человека старшинами и казаками и войсковым правительством на всемилостивейше пожалованную войску Черноморскому землю сего числа выступил 2 сентября 1792 году. Чепега.» Отряд прошел около 1000 км и на пятьдесят вторые сутки похода вышел на левый берег реки Еи, где и остановился лагерем у Карантинного редута. На этом месте сейчас расположена станица Старощербиновская». Всего за полтора года переселилось 40 куреней Сечи (это 25тыс. чел.), а на Думай ушло 5 тыс. Процесс переселения запорожцев растянулся на десятилетия. Например, станица Должанская была основана 1848г одними из последних переселенцев с Днепра, а были еще и возвращенцы с Дуная, несколько волн. При Александре и при Николае.. Полвека шло переселение, это было планомерное переселение тех, кто хотел, а не сталинская депортация. Вот, родня жинки не согласилась. У них были свои маетности в Запорожье еще с времен до Хмельницкого. Они никуда не поехали. Да, и потомкам никаких сказок о зверствах Суворова не оставили. Давно замечено, чем дальше во времени и территориально от Сечи и от Кубани, тем больше пострадавших. Т.к. в этом направлении уменьшается расстояние до Галиции (родины термина украинец). Галиция всегда чувствовала себя украиной, отсюда ее давний сепаратизм. Сначала был сепаратизм Руси со стольным градом в Киеве, еще креститель св. Владимир Красно Солнышко усмирял белых хорватов – будущих украинцев будущей Галиции. АК: «Белый - украинский Власов, если называть вещи своими именами». Опять подмена понятий и демагогия. Белый и до 75го и после оного клятвы не нарушал, он был подданным России, а не клятвопреступником. 800 говорите? Артем, сегодня наш вот этот сайт и прочитал следующее, обратите внимание на дату публикации: «В Одессе установили памятник Суворову13.10.2012… 29 сентября в Одессе был установлен и торжественно открыт памятник великому полководцу, который, по сути, является одним из основателей Одессы, Александру Суворову…. Историки подсчитали, что в русско-турецкой войне 1787-1791г.г. под началом Суворова участвовало 42 тысячи черноморских казаков.
…генералиссимусу Александру Васильевичу Суворову наше казацкое: Слава! Слава! Слава! Виктор Олейник.» - новость с сайта . Даже, если уполовинить 42тыс., из 100тыс. русской армии в той войне – 21% это существенно. Артем, мне приходилось читать мнение некоторых историков современной Украины, которые утверждают, что основные силы армии Суворова играли вспомогательную роль в той войне. Измаил взял не Суворов со всеми своими войсками, а ДеРибас с казаками. Так, что Вы тут противоречите «курсу украинской партии».
Артем, извините, что в прошлом письме не дано ответов на несколько моментов, поздновато было. Сейчас позвольте восполнить. 1. АК: «Сидор Белый являлся запорожским есаулом». Артем, всякий кошевой атаман прежде бывал есаулом. Кошевой избирался самими казаками, в отличие от войскового. Тот назначался правительством. В письме Потемкина из Очакова пишется Екатерине о смерти атамана Белого и об избрании казаками нового атамана Чепеги. 2. АК: «сам Белый получил дворянство плюс "9 тысяч десятин земли в Новороссийской губернии и 60 десятин "населённой дачи" на реке Ингульце" в потомственное владение. Что ж, за такую "дачу" можно и порадеть». Ну не сволочь этот Билый? Артем, не помните название той «"населённой дачи" на реке Ингульце»? Не помните. Напомню – «Новокурск». То есть населена она была курскими «казаками». Чтобы Вы не говорили, что отрицаю факт закрепощения части населения в Малороссии приведу такой пример. Чуть ранее дачи Билому Новокурска Орловы для заселения дарованных им Екатериной воронежских земель купили 10000 крепостных в нынешних Киевской, Полтавской, Черниговской и Гомельской областях. Вопрос: у кого купили? У москалей? Или у каких-нибудь Мазеп, Гоголей-Яновских, Бобчинских, Добчинских, Коробочек, Довгочхунов, Перерепенко, Попозуль, Трясогузов, Скалозубов и проч.? В частности в Полтавской губ. могли купить у упоминавшихся Кочубеев. Даже в соседней Слободской губернии среди налогоплательщиков кроме «войсковых обывателей» (казаков, казачьих помощников и подпомощников) и мещан числятся «владельческие подданные черкас». «Всё население Слободской губернии в 1779 году … составляло 351 831 мужчину (женщины, как не платившие подушный налог, не учитывались); из коих было: 137466 воинских (войсковых обывателей), 178903 подданных (владельческих подданных), …». Дворяне были и на Слобожанщине, просто они и церковнослужители не платили налог, поэтому их в описи нет. И еще одна деталь. Если помните, Артем, в прошлом письме иною Вам была упомянута дата основания Должанской – 1848й. Она основана переселенцами с Днепра, а не вчерашними задунайскими запорожцами - азовцами. Вопрос: станица была основана бывшими крепостными или все же свободными людьми с Запорожья? Артем, если, по Вашему, всех запорожцев закрепостили в 1775м, кто продал для переселения в кубанские земли потомков последних свободных хлебопашцев Запорожья? 3. АК: «В современном Киеве назвали элитный жилой комплекс "Суворов"? Ну что ж, это доказывает, что часть украинцев либо не знают истории, либо имеют короткую память». Как было мною показано в прошлом и этом письме короткая память у историка родом из Киева, а не у жителей Киева и жителей Одессы. Показательно, что фамилия автора заметки Олейник. Вспомнилось выступление другого Олейника, который Борис Ильич. Депутата ВС СССР, поэта и ныне академика НАН Украины, который тогда утверждал, что название Малороссия в известной статье Солженицына унижает Украину. Этот представитель украинской интеллигенции, оказывается, не знал, что Малороссия происходит от Малой Руси, на территории которой родилось другие названия - Украина, а еще позже украинец. А родилось именно это умаляющее название еще до того как Москва стала удельным градом, не стольным. И словообразование самого названия Малая Русь скопировано было с соседней Малой Польши. Но во всем, конечно, виноваты - Москва и москали. Это был их злой умысел. Они спровоцировали тогда галичан, чтобы потом с 1918го унижать украинцев и Украину. Артем, короткая память, по Вашему, и у Резуна, которому не стыдно было взять псевдоним «Суворов». Помнится, Вы не так давно не считали это зазорным. Или Вы успели пересмотреть это мнение? 4. АК: «Ваша позиция сводится к трем пунктам: а) никаких украинцев никогда не было, а главное, нет и сегодня, все русские; б) все русские обязаны хотеть жить в государстве, столицей которого является Москва (или Петербург)…» По первому уже ответил. По второму. Приведите пример моего высказывания, что «Москва (или Петербург)» обязательно. Когда в 91м теща сказала, что надо было столицу Союза делать в Киеве, мой ответ был таков: «Хоть в Крыжополе». Артем, даешь свободу Каталонии? …Фландрии, Шотландии, Баварии и т.д.?
Артем К.: «все русские обязаны хотеть жить в государстве, столицей которого является Москва (или Петербург), кто не хочет - предатель и негодяй; в) русские должны прощать "матери-родине" и ее правителям абсолютно все и отдавать за них жизнь, что бы они ни вытворяли.». Предатели и негодяи, по этой логике, стремящиеся выбраться из этой страны на свободу, бегут из тюрьмы, которую сделали наши правители из России и реформировать которую ни в коем случае не намерены. Управлять свободной страной они не умеют, не хотят уметь и страшно боятся в душах подданных ростков либерализма. Как и большинство населения вполне устраивает рабство, труд «спустя рукава» и гарантированная плошка риса каждый день. То есть косвенным образом подтверждается, что Россия это огромная, насквозь пропитанная рабством страна, стремиться из которой к свободе – значит подрывать основы конституционного и государственного строя. Причем сам ПДП причисляет себя к правящей касте пастухов с кнутом в руках. «…никаких украинцев никогда не было, а главное, нет и сегодня, все русские». Но Россия – многонациональная страна, и чем все остальные нации должны отличаться от украинцев? Разве в русских людях нет, например, немецкой крови, как украинской или белорусской? Соответственно, и границы государства со столицей в Москве или Петербурге должны, по логике ПДП, расширить свои пределы, а народы, входящие один за одним в его состав под щелканье кнута Пастуха, почитать это для себя за великое благо. Классическое ордынское государственное строительство.
ПДП: "5 июня 1775 года Запорожская Сечь была уничтожена российскими войсками. Часть запорожских казаков (около 5 тыс. человек) отправилась на земли, подвластные турецкому султану и в дельте Дуная основала Задунайскую Сечь. Но 12 тысяч запорожцев вынуждены были покориться и остались в подданстве Российской империи. Они были переселены на Кубань и в 1790 г. переименованы в Черноморское казацкое войско". Откуда же 42 тысячи казаков под командованием Суворова в 1787–1791 годах? Вероятно, ответ содержится в той же статье историка Тараса Чухлиба: "На территории бывшей гетманской Украины в структуре российской армии создавались отдельные казачьи части. Именно такими подразделениями и командовал Суворов. Рекруты набирались из казаков, мещан и селян Украины на общеимперских основаниях". Согласитесь, рекруты и вольные казаки - не одно и то же. Я также сильно сомневаюсь, что переселение на Кубань было, как вы утверждаете, исключительно добровольным. Что ж им на старом месте не жилось? Опять же, то, что Екатерина заново обратила в крепостное состояние 800 тысяч малороссов - общеизвестный исторический факт. Я не понимаю, о чем Вы спорите. Другое дело, что все население Украины этими 800 тысячами не исчерпывалось, были там и крепостные, еще с польских времен, так же, как в Великороссии имелись не барские, а государственные черносошные крестьяне и вольные хлебопашцы. Вы регулярно указываете на "галичан" как на главный источник всех бед. Действительно, западные украинцы никогда, ни одного дня до 1944 года не жили в составе России, и вполне понятно их желание не иметь с ней ничего общего. Но возникает вопрос: если "галичане" такие плохие, зачем нужно было насильно тащить их в состав СССР и создавать себе проблему?
Артем К.: «Говоря о "суде над КПСС", я имею в виду моральное осуждение советской системы.». Как фильм Тарковского, так и роман Лема «Солярис» ставят моральные факторы основой жизненного благополучия. Роман кончается встречей прошедшего нравственное чистилище Криса Кальвина с Господом – океаном планеты. В фильме эта сцена заменена возвращением Криса в отчий дом и Прощением, как первоосновой всего остального, научного познания в том числе. Русская культура, литература прежде всего, в отличие от европейской, насквозь высоконравственна. В ее основе – не деньги, не женщины, а духовность. И непреходящая ценность этого не позволяет погаснуть моей вере в эту страну. А вот товарищ ПДП эту мою веру пытается погасить. Вот что он пишет в своем комменте №50 поста «Зачем проверять Ленина на экстремизм?»: «СР: «И надменность проявляется в том, что Россия не покаялась ни перед собственным народом». Позвольте Вас, как ранее, спрашивал Артема: Что есть такое Россия, которая должна покаяться перед собственным народом? Из чего она состоит, ежели она, перефразируя незабвенного Прокопа Свиридовича Серко, это что-то одно, а ее собственный народ – это что-то совсем другое? Что есть Россия отдельно от собственного народа? Это – просто северная часть континента Евразия. Вы предлагаете территории каяться перед населяющим ее народом?». ПДП считает Россию носителем абсолютной безгрешности? Ну-ну. Каждому да воздастся по его вере. Куда ни посмотри – в основе всего вопросы, входящие в компетенцию Господа Бога… Самые прочные связи, объединяющие Европу и нашу страну – не нитки нефте- и газопроводов, а духовная общность дон Кихота и князя Мышкина, Джейн Эйр и Грушеньки «Братьев Карамазовых» Достоевского. А вот антипод Грушеньки, Катерина Ивановна, призывает ее, как носитель высокой морали, «… нужно плетью, на эшафоте, через палача, при народе. Это тигр». Это о носителе морали. О грехе и покаянии. Все развилки, дороги, которые мы выбираем, «всё уже было в веках.». Как и написано в Екклизиасте. Нужно только со смирением читать Книгу, которая открыта для людей с чистой совестью…
Артем К.: «Говоря о "суде над КПСС", я имею в виду моральное осуждение советской системы.». Как фильм Тарковского, так и роман Лема «Солярис» ставят моральные факторы основой жизненного благополучия. Роман кончается встречей прошедшего нравственное чистилище Криса Кальвина с Господом – океаном планеты. В фильме эта сцена заменена возвращением Криса в отчий дом и Прощением, как первоосновой всего остального, научного познания в том числе. Русская культура, литература прежде всего, в отличие от европейской, насквозь высоконравственна. В ее основе – не деньги, не женщины, а духовность. И непреходящая ценность этого не позволяет погаснуть моей вере в эту страну. А вот товарищ ПДП эту мою веру пытается погасить. Вот что он пишет в своем комменте №50 поста «Зачем проверять Ленина на экстремизм?»: «СР: «И надменность проявляется в том, что Россия не покаялась ни перед собственным народом». Позвольте Вас, как ранее, спрашивал Артема: Что есть такое Россия, которая должна покаяться перед собственным народом? Из чего она состоит, ежели она, перефразируя незабвенного Прокопа Свиридовича Серко, это что-то одно, а ее собственный народ – это что-то совсем другое? Что есть Россия отдельно от собственного народа? Это – просто северная часть континента Евразия. Вы предлагаете территории каяться перед населяющим ее народом?». ПДП считает Россию носителем абсолютной безгрешности? Ну-ну. Каждому да воздастся по его вере. Куда ни посмотри – в основе всего вопросы, входящие в компетенцию Господа Бога… Самые прочные связи, объединяющие Европу и нашу страну – не нитки нефте- и газопроводов, а духовная общность дон Кихота и князя Мышкина, Джейн Эйр и Грушеньки «Братьев Карамазовых» Достоевского. А вот антипод Грушеньки, Катерина Ивановна, cчитает, что ее, как носитель высокой морали, «… нужно плетью, на эшафоте, через палача, при народе. Это тигр». Это о носителе морали. О грехе и покаянии. Все развилки, дороги, которые мы выбираем, «всё уже было в веках.». Как и написано в Екклизиасте. Нужно только со смирением читать Книгу, которая открыта для людей с чистой совестью…
АК цитирует: «Они были переселены на Кубань и в 1790 г. переименованы в Черноморское казацкое войско». Артем, из этого текста следует, что сначала их переселили на Кубань, а потом уж переименовали. Черноморцами они стали не на Кубани, меж Бугом и Днестром. Там первоначально была определена их область, на подобие области Войска Донского. Сидор Билый погиб в 1788, второй черноморский атаман Чепега выступил в 92м к берегам Еи из Слободзеи (прям рифма). Слободзея была административным центром Черноморского войска. АК: «Откуда же 42 тысячи казаков под командованием Суворова в 1787–1791 годах? Вероятно, ответ содержится в той же статье историка Тараса Чухлиба: "На территории бывшей гетманской Украины в структуре российской армии создавались отдельные казачьи части. Именно такими подразделениями и командовал Суворов. Рекруты набирались из казаков, мещан и селян Украины на общеимперских основаниях". Согласитесь, рекруты и вольные казаки - не одно и то же». Верно. Разница, как между воинским подразделением и добровольцами. Донцы тоже по определенному порядку призывались в части. Вы их смело можете в вольные казаки не записывать. Рекруты из казаков в казачьи части – это конечно нонсенс. Если Черноморское войско сохранило кошевое управление Сечи – это тоже нонсенс. Гр.Потемкин пишет Екатерине из Очакова, что после смерти Билого от ранения, казаки избрали Чепегу. Избирался и войсковые должности судьи и писаря. Вас не устраивает самоуправление? Кстати, именно в 1788м А.В. Суворов по поручению Екатерины вручил знамена Войску и куреням. Вот и встретился мучитель с жертвами. АК: «Опять же, то, что Екатерина заново обратила в крепостное состояние 800 тысяч малороссов - общеизвестный исторический факт. Я не понимаю, о чем Вы спорите». Пошла демагогия и подмена. ПДП: «Чтобы Вы не говорили, что отрицаю факт закрепощения части населения в Малороссии приведу такой пример. Чуть ранее дачи Билому….». Напомню о чем спорить начал с Вами АК: «Александр Суворов ….для …. украинцев военный преступник». Вам сейчас выгодно уйти в сторону от очередного исторического ляпа Кречетникова. Артем, что Вас заставляет так примитивно брехать?
ПДП: С Вами, Джек Пот, не брешет, а разговаривает Артем Кречетников. Он может чего-то не знать, но никогда не лжет. В чем Вы правы, это в том, что разгоном Сечи непосредственно руководил не Суворов, а его подчиненный генерал Петр Текели. Занявшись с Вашей легкой руки углубленным изучением этого вопроса, я не нашел в источниках упоминаний о том, что Суворов там физически присутствовал. Расширил свои познания, замечательно. Вам тоже нередко доводится сообщать сорную информацию. Взять, скажем, Ваши слова: "Черноморское войско сохранило кошевое управление Сечи. Вас не устраивает самоуправление?" Что меня устраивает и не устраивает, мое дело, а вот что, к примеру, говорит "Википедия" о фактической стороне: "Три первые атамана были выборными, но потом они назначались правительством. Самоуправление сохранилось только в куренях". Кстати, не могу не заметить, что ряд формулировок из статьи вызывает шок. "Дальнейшая необходимость в сохранении присутствия казаков на их исторической родине для охраны южных российских границ отпала. В то же время их традиционный образ жизни часто приводил к конфликтам с российскими властями. После неоднократных погромов сербских поселенцев императрица Екатерина II приказала расформировать Запорожскую Сечь". Замечательно! С точки зрения Петербурга, "необходимость отпала", значит, людей можно подвинуть куда угодно. А запорожцев кто-то спросил, в чем они видят необходимость? И с какой стати они обязаны были менять свой традиционный образ жизни? Потому что Екатерине и Потемкину захотелось? Громить кого-либо, конечно, нехорошо, но откуда взялись сербские переселенцы на землях, которые от века принадлежали запорожцам? Если проводить такую политику, то, конечно, до погромов недалеко. Кстати, генерал Текели был этническим сербом, то есть выселять запорожцев поручили человеку, который имел в этом деле личную заинтересованность. Это нормально?
АК: « С Вами, Джек Пот, не брешет, а разговаривает Артем Кречетников». Артем, в каком блоге была эта сцена? Ладно. Другое. Повторите пожалуйста из Толкового словаря Даля.т.1 . Значения слова «брехать». Оно означает лгать, когда говорит с ветру, т.е. врет человек. В южнорусском говоре «брехать» может и собака, когда она лает, гавкает. Поскольку Вы – не собака, то Ваша фраза в переводе с ныне державной мовы на язык произведений Гоголя и дневников Шевченко звучит так: С Вами, Джек Пот, не говорит с ветру, а разговаривает Артем Кречетников». 2. АК: «Он может чего-то не знать, но никогда не лжет». Ага. Искренне заблуждается. Первый раз, когда говорит, что не видит ничего зазорного в том, что Резун стал называться «Суворовым». Второй раз искренне заблуждается, когда утверждает, что не стал бы покупать квартиру в жилом комплексе с именем «Суворов» из-за того, что лучше киевлян, купивших там жилье, знает историю деяний Суворова на Запорожье. АК: «В чем Вы правы, это в том, что разгоном Сечи непосредственно руководил не Суворов, а его подчиненный генерал Петр Текели. Занявшись с Вашей легкой руки углубленным изучением этого вопроса, я не нашел в источниках упоминаний о том, что Суворов там физически присутствовал. Расширил свои познания, замечательно». Запоминаем. Артем утверждает, что углубленно изучил этот вопрос. И что же он выяснил еще после того, как не нашел Суворова в 1775м у Сечи? Что там был Текели. И не просто генерал Текели, а ген. Петр Абрамович Текели подчиненный А.В. Суворова. То есть после изучения Артем уже знает, что Текели был сослуживцем Суворова. Это правда. Как Шурик в «Навождении» выкрикнул: Был!!! В 1775м у Сечи был подчиненный Суворова или нет? Оказывается. Текели стал генерал-поручиком (ген.-лейтенантом) в 1774м, Суворов только в следующем 1775м, когда был в отпуске. В 74м они были в разных уголках. В мае 1775м Текели по поручению императрицы прибывает в корпус ген.-поручика А.А. Прозоровского. «21-го к отряду прибыл генерал-поручик Текели, который приняв команду от князя Прозоровского 24-го числа для атакования Сечи, повел войско в следующем порядке…» Причем тут Прозоровский? А дело в том, что после годичного отпуска А.В. Суворов командируется в корпус А.А. Прозоровского, но для военных действий в Крыму. См. ранее мною об этом уже упоминалось. А Текели после принятия в Питере награды за бескровное взятие Сечи командируется тоже в Причерноморье. Но на его Восток, а не в Крым, где Суворов. Там он принимает командование над корпусом, который действует южнее Дона. Как же тогда они были сослуживцами? Если были, когда Текели попал под командование Суворова? В 1782м , когда Суворов принял командование над Кубанским корпусом, а не 1775м . По иронии судьбы Суворов с Текели завоевывали земли, на которых потом расселились кубанцы, завоеванных без участия самих запорожцев. В боях принимали участие донцы в составе корпуса Суворова.. Итак, ложки опять нашлись, а осадок у Артема относительно Суворова все же остался, ибо АК никогда не врет, даже, если глубоко изучил вопрос. По собственному признанию. Как интересно Артем написал: «я не нашел в источниках упоминаний о том, что Суворов там физически присутствовал». Физически не присутствовал, но духовно его замещал Текели. Так, Артем? Что же натворил преступного Текели, который теперь по Артему , как заместитель Суворова, «для …. украинцев военный преступник»? АК: «генерал Текели был этническим сербом, то есть выселять запорожцев поручили человеку, который имел в этом деле личную заинтересованность.» Выселять? Откуда из Сечи или с Запорожья? Текели никого никуда не выселял. Сечь взял бескровно. Это Вас не устраивает? Надо, чтоб кровь была? «"На завтрашний день собраны были из укрепления в поле войсковые старшины, куренные атаманы и казаки, и при объявлении Высочайшего Вашего Императорского Величества об их народу соизволения, - заканчивает донесение Текели, - положили ружья". Так, где же тот кровопролитный бой, о котором писали лживые историки и писатели? Где пушечный обстрел Сечи, разгромивший её укрепления? Все это выдумки, ибо ни одного выстрела в Сечи не было не только из пушки, а даже из пистолета. Это подтверждают воспоминания свидетеля, но уже из противоположного лагеря, бывшего запорожца Никиты Коржа, который в те дни находился в Сечи…» - АК: «Громить кого-либо, конечно, нехорошо, но откуда взялись сербские переселенцы на землях, которые от века принадлежали запорожцам? Если проводить такую политику, то, конечно, до погромов недалеко». О погромах: «В 1768 году Запорожцы, частью соединившись с бежавшими из Польской части Малороссии от гонений за православие казаками, взяли город Умань и вырезали почти все население, состоявшее большею частью из евреев. Участники этого погрома во главе с казаком Швачкой были переловлены русскими властями и сосланы в Сибирь. Последнее обстоятельство внесло в среду Запорожцев новое неудовольствие и ропот… до 1775года»- Еще. «В Харьковском областном архиве хранится дело № 5590 "О разорении запорожцами жителей Изюмской провинции", в котором имеется Указ Правительственного Сената Малороссийской коллегии от 20 августа 1773 года, № 446. Сенат сообщает, что запорожский полковник Гаража с командой нападает на поселенцев, "разоряет и опустошает"…» - Правительство ссылало вольных казаков за погромы и убийства. Это по Артему очень плохо. И насколько принадлежали именно запорожцам земли Изюма? Это земли, на которых царем разрешено было казакам слободских полков, а не запорожцам, селиться во время спасения от Руины. Потом рядом разрешено было селиться также за службу на границе сербам-граничарам. Но и до их появления в степях: были переселенцы с Балкан : «Кроме Малороссийских и частью Донских казаков Сечь пополняли и другие разнообразные по своему племенному и сословному составу рыцари…» Еще: «В пятисотенном реестре, составленном 30 марта 1581 года, записан “Марко з Серпской земли”(3). “В Сичь шли … и сербы, и болгары, и черногорцы, и другие славяне”(4). Общая православная вера и языковое родство способствовали их быстрой адаптации в казачьей среде. О сербском происхождении говорит значительное количество фамилий с корнем “серб” – Сербин, Сербинов, Сербиненко. Многие получили прозвища от распространённых среди сербов имён: Драган (драгоценный), Стоян, Радко, Жарко, Мирко. У запорожских казаков встречаются южнославянские фамилии: Дукич, Зорич, Радич, Симич и т.п. Заслужившие доверие низового товарищества избирались на самые высокие войсковые должности. Сербин Остап в 1698, 1700 годах был войсковым писарем Войска Запорожского Низового. Во многом этому способствовали боевые качества сербов, знание ими языка, обычаев и военной тактики турок. Запорожская Сечь пополнялось выходцами из южнославянских земель до самой ликвидации в 1775 г.» - . Кстати значительное количество сербов также ушло на Кубань. Артем, в 1794м 2 полка кубанцев ушло под Варшаву в войска Суворова Итоговый вывод: все ж «Суворов для украинцев военный преступник», по Артему.
СР: «Поживиться добром Европы посредством мировой революции, то есть экспроприации европейских экспроприаторов военными средствами, не получилось. Тогда «все взяли и поделили» внутри России». Рустам, Вы как-то переживали за американские кредиты, вложенные в Россию. Вскоре после Вашего плача на ВВС мне посчатливилось не пропустить по «каналу 365дней» отрывки из книги американца британского происхождения Энтони Саттона. Нашел ее и прочитал. Вам с Артемом будет полезно тоже, а для затравки вступительное слово от автора: «С начала 1920-х годов многочисленные статьи, брошюры и даже несколько книг пытаются выковать соединительное звено цепи между «международными банкирами» и «большевицкими революционерами». Редко когда эти попытки основывались на убедительных доказательствах и никогда не аргументировались научными методами. Некоторые из «доказательств», использованных при таких попытках, были ложными, другие не имели отношения к делу, многое вообще нельзя было проверить. Теоретики тщательно избегали исследования этого вопроса; вероятно, потому, что он нарушает чёткое разделение на капиталистов и коммунистов (каждый, конечно, знает, что они злейшие враги). А так как очень многое из того, что было написано по этому вопросу, граничит с абсурдом, незапятнанная репутация учёного легко могла быть выставлена на посмешище. Причина достаточная, чтобы избегать этой темы. К счастью, архив Государственного департамента США, в частности фонд 861.00, содержит обширную документацию об этой предполагаемой взаимосвязи. И когда доказательства из официальных документов соединяются с неофициальными свидетельствами в биографиях, личных документах и житейских историях, то возникает интересная картина. Мы обнаруживаем, что действительно существовала взаимосвязь между некоторыми международными банкирами Нью-Йорка и многими революционерами, включая большевиков. Оказывается, джентльмены банковского дела, названные в книге, были кровно заинтересованы в успехе большевицкой революции и «болели» за неё. Кто, почему и за сколько — об этом и рассказывается в книге. Энтони Саттон. Март 1974 г.» - и Артему ссылка, если захочет прочитать на англ. . Артем объявит автора сумасшедшим, маргиналом или книгу назовет заказухой? Оплачена КПСС? :о)) 2. СР: «При этом принцип «не работать русскому человеку самому, а жить за счет кого-то» остался неизменным». Кубань одна из житниц России. СР – житель Кубани. СР – не русский, значит, за его счет живут русские, в том числе те, кто на кубанском черноземе выращивает хлеб. Напимер, моя должанская родня, которая причисляет себя к 85% населения РФ, т.е. к русским. Рустам, не хотите съездить в Должанскую с разъяснением, что Вы содержите их?
ПДП: «Оказывается, джентльмены банковского дела, названные в книге, были кровно заинтересованы в успехе большевицкой революции и «болели» за неё. Кто, почему и за сколько — об этом и рассказывается в книге.». ПДП, Вы просите то ли крови, то ли повторения пройденного. Если аргументация быстро забывается, давайте повторять. «Не было, пожалуй, в истории России, начиная с русско-японской войны и по нынешний день, крупного политического события, из-за которого не торчали бы британские или американские уши.». Это мой коммент №65 поста «Зачем проверять Ленина на экстремизм?». Так какие джентльмены банковского дела были кровно заинтересованы в успехе большевитской революции? Или Вы вопреки Вашей собственной цитате утверждаете, что за таким крупнейшим событием в русской истории, как 1917 год не торчали англо-американские уши? А за сколько? Опять цитирую ПДП, комм. №60 : «Сбить цены, только надеясь на ввод его в эксплуатацию не реально, нужно и можно было за чужой счет. По началу, планировалось опереться на ресурсы стран Персидского залива. Для этого нужно было спровоцировать СССР на ввод войск в исламскую страну. Такой страной был выбран Афганистан. Американцы декларировали размещение в Афганистане средств локации почти всей территории СССР.». Прекрасно помню это декларирование. Газеты прямо заливались: если бы наша армия немножко опоздала, то с территории Пакистана под наши южные границы были бы введены американские средства радио-технической разведки… То есть нашей великой родине устроили простенькую провокацию, потом взяли ее за руку и как ребенка ввели в Афганистан вместе со стотысячным воинским контингентом. Прямым следствием этого была ликвидация СССР, страны, провозгласившей уничтожение капитализма своим внешнеполитическим приоритетом, распад промышленного потенциала России и превращение ее в сырьевой придаток Запада. Кроме того, были испорчены отношения с исламским миром как внутри нашей страны, так и за ее пределами. Красивая и аккуратная работа. Я надеюсь, вы не считаете, что оно само по себе так получилось? Уши, они вот они. Только присмотритесь. Россия – это подросток с задержкой в развитии, как отстала на те самые 250 лет… Она не способна осмыслить последствия своих собственных поступков во всем комплексе исторического и политического контекста. Ну что поделаешь. Что имеем, то имеем.
ПДП: Вот это уже дело. В дальнейшем, если обнаружите в моих текстах неточности, так и пишите: "Артем, Вы заблуждаетесь", а не "брешете". И будут у нас с Вами полный лад и взаимное уважение. Был рад узнать, что Суворов Сечь не выселял, поскольку в целом отношусь к нему позитивно. Однако должен заметить, что Вы так и не дали ответа на вопрос: в принципе, кого-то куда-то принудительно переселять, с кровью или без крови - это нормально? Вот Вас бы взяли и переселили на том основании, что " по мнению правительства, "исчезла необходимость" в Вашем пребывании на прежнем месте, или Ваш родственник сделал что-то плохое и, значит, все Вы одним миром мазаны? Конечно, надо учитывать, какое было время. Лондон в ту эпоху обходился с шотландцами и ирландцами не лучше. Но с позиций сегодняшнего дня? Не знаю, как для Вас, а для меня важно, прежде всего, прикладное значение истории. Меня волнует, чтобы сейчас людей, в том числе Вашего покорного слугу, не выселяли и вообще не приносили в жертву каким-то "высшим интересам". Это и заставляет меня уделять столько внимания делам, которые, вообще-то, давно быльем поросли.
ПДП: Книгу Саттона при случае с удовольствием прочту, но и так верю. А чему удивляться? На Западе всегда хватало, по выражению Ленина, "полезных идиотов", и среди предпринимателей, и среди интеллигенции. Кто-то был в плену левой утопии, кто-то видел в России конкурента и ничего не имел против, чтобы дом соседа сгорел, а что огонь может перекинуться и на него, по недальновидности не думал. Каждый считает себя самым умным, да на каждую хитрую гайку найдется болт с резьбой. Отношения германского генштаба с большевиками - вообще классический случай. Герой Бориса Акунина, немецкий разведчик, изо всех сил старался развалить Россию, и в конце концов в 1918 году его чуть не шлепнули собвтенные взбунтовавшиеся солдатики. Доигрался! Что касается нью-йоркских банкиров, тут имелось еще одно обстоятельство. Именно среди банкиров было много евреев, а в Российской империи подвергали дискриминации их единоплеменников и единоверцев. У Сергея Витте во время Портсмутской конференции состоялся откровенный разговор с банкиром Якобом Шиффом. Тот спросил, когда российские евреи получат гражданское равноправие? Витте завел обычную песню: общество еще не созрело, дело такое, что не знаешь, как и подступиться, нужно время... Шифф отрезал: "Значит, мы будем поддерживать революцию, и она сразу даст все права!" Может, надо было дать права и вообще проводить назревшие реформы, так ничего бы и не случилось?